2002年6月26日 国土交通委員会
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| 国会で外断熱に関する議論が繰り広げられています。 私たち特定営利活動法人外断熱推進会議は外断熱の推進 に尽力してくださるマスコミ、議員、市民運動とネットワークを組みながら、コンクリート建築の外断熱化を進めて参ります。 |
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2002年6月26日 国土交通委員会 |
| 鮫島委員 | 北里大学の石川先生を初めとするグループが、シックハウス症候群について、多分、日本で初めてこうい
う用語を紹介し、その内容についての解説書を出していると思いますが、大きく分けてシックハウスの原因物質は、アレルゲン、アレルギーを引き起こす物質と、それから化学物質ですと。片っ方をアレルギー性の疾患といい、もう一つを化学物質過敏症というと。この二つを含めてシックハウス症候群というふうに言われていると思います。 今、実際の患者さんの数なんですが、化学物質によって引き起こされる化学物質過敏症に分類される患者さんの数と、あるいは、ダニ、カビによって引き起こされるアレルギー性疾患の患者さんの数、それぞれこの三種類のグループで、概数、おおよそどのぐらいの人数というふうに厚生労働省は把握しておられますか。 |
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| 下田政府参考人 |
まず、シックハウス症候群の部分について、今まで研究班で出されました数字について御紹介を 申し上げます。 |
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| 鮫島委員 | ちょっと答弁が微妙にずれているような気がしますが。 今全国で気管支ぜんそくをお持ちの方の数が三百万人から四百万人と言われていて、その中で、ダニに由来する気管支ぜんそくがおよそ七〇％、三百万人としても二百十万人、それからカビの胞子に由来する気管支ぜんそくの患者が約一〇％、三十万から四十万人と言われているわけですが、では、化学物質に由来する化学物質過敏症というふうに認定されている患者さんの数はどのぐらいでしょうか。 |
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| 下田政府参考人 | その部分についての調査データはございません。 | |
| 鮫島委員 | ここから突然国土交通省の方に話が飛ぶんですが、ダニアレルギーの患者が二百五十万人程度います。
カビアレルギーの患者が三、四十万人います。化学物質過敏症の数は特定されていない。 大体、シックハウス症候群の診断が可能な病院は三つぐらいしかないんじゃないかと思います。一切の化学物質が漂っていないクリーンルームあるいはケミカルフリールームを持っている病院は北里大学を初めとして三つぐらいしかないとされていますので、多分そういう意味からも正確な患者さんの数というのは出しにくいんだろうと思いますが、今の厚生労働省の説明を受けて、この一部改正の内容を見ると、大変限定的に決めつけた内容になっているんですが、なぜ国土交通省の方はシックハウスの原因物質として化学物質だけしか取り上げていないんでしょうか。 |
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| 三沢政府参考人 | シックハウス症候群の原因といたしまして、化学物質のほか、カビ、ダニによるアレルギーもあ
ると言われていることは先生御指摘のとおりでございます。 このうち、化学物質によります室内空気汚染の問題については、これは、最近、非常に国民的な関心が急速に高まっているということに加えまして、健康への有害な影響について一定の科学的な評価が行われているということから、今般、これに基づきまして、一定の建材等の規制を導入することが可能である、こういうことから、建築基準法を改正して対策を講じようとしているものでございます。 なお、カビ、ダニによるアレルギーの問題については、これは非常に難しい問題でございますが、恐らく、建築物の構造の問題以外に、住まい方あるいは建築物の使い方の問題など、非常に広範囲に検討すべき問題があるというふうに考えておりまして、それにつきましては、具体的な対策については、厚生労働省さんも含めて関係省庁とも引き続き検討を行っていきたいというふうに考えております。 |
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| 鮫島委員 | 大体予想どおりの答弁なんですが、でも、逆の言い方をしますと、カビが生えやすい構造、あるいはダ
ニが繁殖しやすい構造、そういう構造も、(もちろんライフスタイル以外に、ずぼらで不潔にしているから、おまえのところはカビが多いとかダニが多いとかということもあると思いますが、大体うちの国土交通部会でも、このシックハウスの議論をしながら、みんなばかばかたばこを吸っていまして、何でこれがシックハウスなんだという気もしますが、)やはり構造上の問題でカビが生えやすい、ダニがふえやすいというのはないというふうに言えるのか。 特に、例えば結露しやすいような構造ということは非常にカビの発生と関係ありますし、ダニも、大体六〇％以上の湿度で温度が二十から三十度程度が一番ダニにとって快適な環境と言われていますので、やはり六〇％以下に湿度を抑えればダニの発生もしにくくなる、そういう構造上の問題もあるんではないかと思いますが、先ほどのお答えだと、その辺が、ほとんど住んでいる人のせいみたいな感じなんですが、構造上の問題からダニが繁殖しにくい、カビが生えにくいということは考えられないんでしょうか。 |
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| 三沢政府参考人 | 当然、やはりカビ、ダニが発生、生育するような環境となる原因というのは、住まい方の問題だけで
はなくて、住宅の構造等も非常に大きくかかわっているというふうに認識をしております。 したがいまして、住宅の構造に関連する対策として効果的なものは、今先生おっしゃいました結露を防止するために適切な断熱構造化を行うということ、それから適切な換気を講じること、この二つが非常に重要であるというふうに認識しております。 私ども国土交通省におきましては、今申し上げました断熱構造化等につきまして、住宅の省エネルギー基準というのを省エネ法に基づきまして指針として決めております。この中で、断熱構造はもとより、壁の通気構造とか換気計画等に関する基準を定めるということにいたしております。 それの普及を図っていくことが非常に大事でございまして、これにつきましては、これと連動して、住宅金融公庫融資による誘導措置、あるいは住宅性能表示制度の中でもそういうことが、消費者にどのくらいの対策が講じられているかということがきちっとわかるような、そういう制度の活用、さらに、当然のことでございますけれども、施工技術の開発普及といったようなことに努めているところでございます。 |
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| 鮫島委員 | この建築基準法の一部改正、今度のシックハウス対策の中に、やはり結露防止なり、あるいは湿気
だまりというんですか、八〇％以上の湿度に常に保持されている空間、そういうものが生じないような構造にしなさいというようなものが本当は明文化されていた方が、先ほどの患者の数もわからないような化学物質過敏症だけを対象にする対策よりも、三百万人近くいる気管支ぜんそくの方々を視野に入れた対策が本来必要ではないかという印象が今でもぬぐえません。 そこで、その結露対策、特にカビの問題との関係で、最近いろいろな投げ込みのパンフレット等々で、外断熱工法が大変よろしい、結露しません、それから、コンクリート住宅の長寿命化という観点からも外断熱工法がよろしい、世界の先進都市の中で内断熱なんというのを使っているのは日本しかないというようなことも言われております。 そういう意味では、国土交通省の建築を所掌する、所轄する部門としては、この外断熱方式と結露対策の有効性というのをどんなふうに評価しておられるのでしょうか。 |
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| 三沢政府参考人 | 断熱の工法として外断熱工法と内断熱工法と二つございますが、どちらがどういうメリット、デメリットがあるかという点については、いろいろな議論があるわけでございます。 外断熱工法は、内断熱工法と比べまして、躯体の外側に断熱材を施工するということから、外気の温度変化が躯体に伝わりにくいということで、一般論としては劣化しにくいという特性があるということは承知しております。 一方、外断熱工法については、施工が複雑であるとか、二階以上であれば足場を組まなきゃいけないということで、コスト的にはやはり高くなるというようなことも言われております。 それから、省エネ性能につきましては、恐らく、地域によって違うのであろうということでございます。特に、寒冷地などでは、長期間冷暖房を使っていると冷暖房が終わったときに効果が継続しやすいという意味で、外断熱工法はメリットがあると言われております。逆に、つけたり消したり非常に頻繁にする場合には、なかなか外断熱は短時間では効果があらわれにくいというようなことも言われております。 それから、結露の問題についても、したがいまして、使い方によって結露の生じやすさがいろいろある。例えば外断熱だと、これはもう先生御承知のとおり、つけたり消したりする場合は、急激に室内温度が上昇すると室内の壁表面に結露する可能性がある、つまり、壁がなかなかすぐには暖まりにくいということもあるということで、これはなかなか、どちらがというのは一概に言いにくい状況があるわけでございまして、それぞれの工法の選択は、やはりその地域の実情とか個々の建築物の設計条件によって判断していくという問題かなというふうに考えております。 この点につきましては、私ども、例えば住宅金融公庫融資なりあるいは住宅性能表示制度上も、とにかく、外断熱か内断熱かという工法によらず、断熱の性能に着目して実施するということにしておりますので、どちらの工法をお使いになるかは、まさに建築される方が選択するという姿になっております。 |
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| 鮫島委員 | 確かに、程度の悪い内断熱の家と非常によく整備された外断熱の家とを比べれば、そっちの方がいいとか、いいかげんな外断熱と十分厚い断熱材がついた内断熱だったら、内断熱の方がいいとか、比べ方も大変難しいところがあると思いますが、私は、これまで国土交通省の住宅政策の中で、断熱方式について十分に議論されたり、特に日本では建築物理という領域が大学にもないと言われていますが、そういう視点からの計算なり工法の評価というのが実は欠落していたんではないかという気がします。 ですから、今ここでいきなりどっちがいいという結論は出せないかもしれませんが、少なくとも、これまで内断熱が一般だったからそれに否定的なことは余り言いたくないという態度は、ぜひおとりにならないようにして、今後、もうちょっと建築物理的な視点から十分評価して、経済性、確かに建築コストは高いといいますが、大体三十年たったらぼろけちゃう、老朽化しちゃうようなマンションの方が悲劇でして、それは、最初に一割値段が高くたって、倍の六十年もてば、それはトータルで考えたらコストが安い。 私は、公共構造物が実は非常に大きいと思うのですが、市役所とか区役所とか県庁とかが百年コンクリートにすればそれだけ住民の負担も少なくなるという、少し長期的なスパンで建築政策あるいは工法というのもお考えいただく必要があるんじゃないか。 とにかく、あのサンフランシスコ講和条約から今日までの五十年間は、とりあえず大急ぎでいろいろなものをつくってきた五十年でして、振り返って、何をつくってきたかを眺めてみれば、随分いいかげんなものをつくってきたなというのが今日の状況ではないかと思います。 したがって、これからは、本物のいいものをつくりましょうという思いで私ども民主党も今後の政策を考えたいというふうに思っていますが、では、住宅の長寿命化、少なくともコンクリートの寿命の長寿命化という意味では、これは明らかに、温度変化が少ないという意味で外断熱の方がすぐれていると思いますが、その点に限ってはどうでしょうか。 |
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| 三沢政府参考人 | これは当然、比較する上で、施工の方法とか気象等の条件を仮に同一にした場合という前提条件つきで考えますと、先ほど申し上げましたように、外気の温度変化が躯体に伝わりにくいということから、外断熱工法の方が躯体の劣化はしにくいというふうに認識しております。 | |
| 鮫島委員 | まだ日本も豊かになってからの歴史が浅いので、余り客観的ないい数字がないんですが、例えば世
界のマンションと日本のマンションを比べて寿命がどうかといった場合に、少なくとも今の数字では、日本が三十年、ドイツが七十九年、イギリスが百四十一年、アメリカが百年というふうな数字が出ている。
これはどういう数字で出しているかというと、今、百万戸のマンションが存在しています。毎年どれだけ建てかえられているでしょうか。百万戸のマンションがあって、一万戸ずつ建てかえられているんだったら、ちょうど百年で全部入れかわりますから、寿命は百年。百万戸のマンションがあって、三万戸ずつ入れかわっているんだと、三十三年で全部入れかわるから、寿命は約三十三年。そういう計算の仕方で出した数字で、日本が三十年、アメリカが百年、イギリスが百四十一年という数字が出ているわけです。長いところは全部外断熱の工法でして、この中では、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ。日本だけが内断熱のマンションにほとんどの人が住んでいる。 このことと関係して、ちょっと本題から外れるんですが、今マンションに住んでおられる方々が、何か三十年たったら老朽化で建てかえになっちゃうぞ、どうもうちのマンションも建てかえらしいという、建てかえ恐怖症というのがシックハウス症候群よりも多いと言われております。 全国で、これは前のマンションの建替えの円滑化等に関する法律案の関係資料の中に、三十年を経過したものが平成十二年で十二万戸。今後さらに、十年たつと九十三万戸になる。日本全体で約四百万戸ありますから、十年後にはその四分の一を建てかえなくちゃいかぬ。しかも、古いものについては、狭かったり、エレベーターがなかったり、居住性能やバリアフリーの観点から不十分なものが多い。多くの場合、修繕や増改築では対応できず、建てかえを行う必要性が生じてくることが予想されているというふうになっています。 こういうことがだあっと国土交通省の方から今発信されているものですから、大変不安におびえていて、三十年のローンでやっと払い終わったら、はい、もうおたくのマンションはおしまいよ、また三十年ローン組んでくださいというような、大変恐ろしいことになっているんです。 今度の法律の中にも、容積率を緩和する手続を割合制度的に簡便化しましょうというのが総合設計制度ということでうたわれておりますが、このことは、やはりマンションの建てかえを促進しようということで、こういう総合制度というのは考えられているんでしょうか。 |
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| 三沢政府参考人 | まず、マンションの建替えの円滑化法につきましては、これはあくまで、マンション居住者
が合意をした後、その合意した建てかえを円滑に進めるという、円滑化のための法律でございまして、一律の期限でもってこれを促進するとか、そういう趣旨ではございません。 今の建築基準法の改正の中で、いわゆる容積率緩和を建築確認の中でできる仕組みを今回導入するわけでございます。これは、直接マンション建てかえのためにこの仕組みをということではございませんけれども、ただ、今後マンション建てかえをみんなでやろうといったときに、やはり既存不適格でなかなか十分に思うように進まないというような場合に、容積率緩和が必要になってくる場合がございます。そういう場合に活用するということは考えられるというふうに考えております。 |
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| 鮫島委員 | 六月二十五日の産経新聞に、「老朽化マンション建て替え 都、規制緩和し支援 基準容積率最大
三〇〇％上乗せ可能」という記事がありまして、その中に、今国会でマンション建替え円滑化促進法が成立したことがこういうものの背景になっているという記事があったら、この言い方は正確ではないと。マンション建替え円滑化促進法なんという名前のものはない。確かにそれは、円滑化等に関する法律案ですから違うんですが。 ただ、この法律の目的には、危険または有害な状況にあるマンションの建てかえの促進のための特別の措置を定めるということも書いてあるわけでして、明らかに、今古いマンションに住んでいる住民は、どうも強制建てかえになるんじゃないかと。特に、市町村が判断して、これは老朽化して危ないですよというふうに認定したら、これはかなり建てかえの方に全体が動くというようなこともあって、私の選挙区なんかも三分の二の人がマンションに住んでいるものですから、何か連日不安をぶつけられて困っているんです。 ただ、大臣は、生活者の視点から、都会の多くのマンション住民、一説には、日本人の二千五百万人から三千万人がマンション住民だと言われていますが、マンション政策というのが、ある種住宅政策から取り残されてきた、あるいは社会政策としても取り残されているというのがあって、もしマンションが三十年から三十五年でみんな建てかえですよということになると、大変多くの日本人が、ちょうど三十年の長期ローンが終わった中で、また組まなくちゃいかぬ、いつになっても豊かさが実感できない社会だなということになってしまうんです。 ですから、私は、この住宅政策の中に、特にマンションの躯体の長寿命化というのは、明文化してうたい込むべきじゃないか、少なくとも二世代以上躯体については大丈夫、インナーはそれぞれのライフスタイルによってつくりかえればいいと思いますが、やはり、最低六十年以上の長寿命化は明文化してうたい込むべきではないかという気がいたしますが、大臣の生活者としての感想をお聞かせいただければと思います。 |
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| 扇国務大臣 | 今、鮫島議員がおっしゃいましたように、我々は都会に住んでいて、マンションという言葉自体が昔はなかった。共同住宅でございました。ところが、今マンションが乱立しまして、多くの皆さん方がマンションを利用し、都会ではマンションしか手に入らないという状況もございます。 けれども、マンションによっては、私は一概にどうこうと言えることはないと思いますのは、大体 築後三十年から四十年経過した時点というのが平均的には一番多いわけで、平均では大体三十八年という数字も出ておりますけれども、鮫島議員は御存じだと思いますけれども、同潤会アパート、当時 はアパートと言ったんですけれども、これは大正末期の施工で、少なくとも今大体七十五年ぐらい経 過していますね。これが今まだ江戸川と青山、両方にございます。これはもう見るからに居住者が少なくなっていますけれども。 そのように、昔のアパートと言った時代でも七十数年、今七十五年たっていますから、七十五年もつものもございますし、また、新築でも粗悪なものもありますので、少なくとも国土交通省としては、品確法でございますとか、あらゆる面で、今鮫島議員がおっしゃった、百年もつ建物を建てようということで、センチュリーハウジングシステムでありますとか、スケルトン・インフィル住宅でありますとか、あらゆる今の技術をもってして百年もつようにしようという工法は、国土交通省としては研究もしていますし、お勧めもしています。 また、今、るる冒頭から私お話を伺っておりまして、新たな工法によって金額的に安く早くできるよというので、新建材を使うところも多くなっている。そのために、最初から、鮫島議員が御質問になった、いわゆるシックハウスだとか、あるいは、今全然わかりませんけれども、我々主婦の間ではアトピーという言葉も大変問題になっています。これも原因がわかりません。ですから、そういう意味では、新しいものをつくるということと、古いものでも長もちしているものもあるので、そこの兼ね合いはどこなんだろうかと。 けれども、少なくとも、我々の今の建築の推進法では、今申しましたようなセンチュリーハウジング法でありますとか、あるいはスケルトン・インフィル法でありますとか、そういうものを利用して百年もたそうと。これは当然のことでございますから、今我々は、そのように努力し、また、今鮫島議員がおっしゃったように、いろいろな学者の皆さん方、専門家の議論というものも参考にしながら、法案として取り組んでいっているところでございます。 |
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| 鮫島委員 | 時間ですので、あと一問だけ。 私たちの職場である国会議事堂も大変長寿命で堅固な建物だと思いますが、ぜひ多くの国民の方にも長寿命の建物を提供するような政策を打っていただきたいというふうに思います。 一問だけ。あと、壁からも化学物質が出ますが、家具からも出ますよということが書いてありますが、家具から飛散される化学物質の対策は国土交通省としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。 |
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| 三沢政府参考人 | まず、今回の建築基準法改正の中での家具の取り扱いでございますけれども、今回、建築基
準法の規制を行う際の前提条件として、これは、用途に応じまして一定の家具が設置されている、そういう状態であってもその規制が守れるような、そういうことを想定しております。すなわち、家具が設置された状況であっても、通常、ホルムアルデヒドの室内濃度が厚生労働省の指針値を超えないように、そういうような基準を定めようということで考えております。 さらに、やはり室内空気環境を確保するためには、家具そのものについてもいろいろな対策を講じていくということが大事でございます。これにつきましては、シックハウス対策関係省庁連絡会議の中でもいろいろ関係省庁とも議論しているところでございまして、具体的には、経済産業省さんの方でも家具業界にいろいろな指導を行われているというふうに伺っております。 その結果といたしまして、家具の製造業団体である全国家具工業連合会では、家具のシックハウス対策指針というものを策定し、さらに、昨年の九月にその指針を改定して取り組みをより強化しているというふうなことも伺っておりまして、こういう形で、関係省庁あるいは関係団体とも連携しながら、対策を進めていきたいというふうに考えております。 |
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| 鮫島委員 | 割合用心深い御答弁だと思いますが、家具については経済産業省が所管ですから、直接国土交通省
がどうこうできない。だから、もし同じように家具から今後化学物質が出続けても、換気によって十分健康が保たれるという計算になっていると思いますが、横から見ると変な話で、つまり、経済産業省がいつになっても家具に対して対策を打たなくても大丈夫なような設計になっているという、これは役人に言ってもしようがない話で、ぜひ扇大臣の方から横の平沼経済産業大臣にも、やるなら一緒にやりましょうというふうにお伝えいただければありがたいと思います。 これで終わります。どうもありがとうございました。 |
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